“Men kan het middenveld niet in een keurslijf steken”

2018 wordt het laatste volledige jaar van de regering-Michel. We kijken terug en blikken vooruit met twee CD&V’ers, elk met hun eigen profiel.

"Je moet geen lof verwachten van de vakbond voor een regering die centrumrechts georiënteerd is. In de regering-Di Rupo kregen Voka en UNIZO ook niets goed gezegd.” – Hendrik Bogaert

De regering-Michel zit over de helft. Welke score geven jullie deze regering en waarom?

Linde De Corte: “Dit is een regering die in veel dossiers kijkt naar uitgaven in plaats van inkomsten. Dat men denkt dat het probleem bij de uitgaven zit, staat haaks op hoe wij het zien. De sociale zekerheid laat zelf een positief saldo optekenen. Ik zal rekening houden met het gewicht van CD&V in de regering en dan gaan we voor een vier op tien.”

Hendrik Bogaert: “Je moet geen lof verwachten van de vakbond voor een regering die centrumrechts georiënteerd is. In de regering-Di Rupo kregen Voka en UNIZO ook niets goed gezegd. Ik denk dat die kritiek toen wat te hard was, want die regering heeft veel hervormd en dingen gedaan die je nu als centrumrechts zou beschouwen. Omgekeerd denk ik dat er veel sociale accenten zijn in deze regering die wat ondergesneeuwd raken, omdat er geen morele connectie is met de regering vanuit de vakbond. Rekening houdend met onze sterke mensen, geef ik een acht op tien. Met potentieel op meer.”

Waar ligt dat potentieel?

Hendrik: “Op fiscaal vlak blijft België een dure supermarkt met allerlei promoties.. Als je die resem aanbiedingen en kortingen afschaft en investeert in een lager tarief in de vennootschapsbelasting, maar dan wel budgettair neutraal, ligt daar het potentieel van deze regering. Het staat trouwens in onze congrestekst.”

“Zoals Linde zegt, onze punten komen er niet altijd sterk door. Onze intuïtieve reactie op de eisen van rechts is vaak ‘tegen zijn’. We willen te vaak het omgekeerde zeggen van de N-VA. Je kan ook een slimmere tactiek gebruiken, je eigen eisen op tafel leggen en bekijken welk pakket je erdoor krijgt.”

Linde: “Inhoudelijke evenwichten moet je altijd nastreven. Zo mogen ondernemingen uiteraard winsten nastreven, maar er moet ook sociale vooruitgang mee gepaard gaan. Investeren in de economie door de verlaging van de vennootschapsbelasting, moet gepaard gaan met investeren in de mensen. Maar er zijn veel maatregelen genomen in flexibiliteit en sociale zekerheid, zoals in pensioenen, de flexijobs in de horeca en het zogenaamde 500 euro bijverdienen die een concrete impact hebben op mensenlevens en gezinssituaties en anderzijds. Daarnaast wordt elke poging om naar fiscale rechtvaardigheid te gaan afgezwakt. Een breder bijdragen in verhouding tot de draagkracht, door onder meer het belasten van inkomsten uit vermogen, is hol gebleven. Bovendien zijn veel fiscale maatregelen niet gefinancierd. Deze hiaten in de begroting mogen niet gedicht worden door nadien opnieuw in de sociale zekerheid te zitten.”

Komt de effectentaks aan die kritiek tegemoet?

Linde: “Deze taks was een voorzichtige eerste stap, maar zelfs die kier wordt via verschillende kanalen meteen weer gesloten. Rechtvaardigheid zit niet alleen in fiscaliteit, maar ook in de financiering van de sociale zekerheid. Men neemt nu allerlei maatregelen die ervoor zorgen dat de sociale zekerheid niet meer gefinancierd wordt en zo creëer je gewoon een probleem voor de toekomst. Kijk naar het verenigingswerk en de flexi-jobs. De vele nettojobs die worden gecreëerd, dat klinkt heel sympathiek omdat dat lastenverlagend is, maar het zorgt er wel voor dat uw sociale zekerheid niet meer wordt gefinancierd. Vandaag krijg je meer nettoloon dus uiteraard klaagt er niemand, maar dat is structureel wel een bijzonder groot probleem. En ik hou mijn hart vast, want de gevolgen zullen mensen maar zien als ze bijvoorbeeld met pensioen gaan.”

Hendrik: “Ik geloof in een sterke economie die een sterke sociale zekerheid financiert. Voor mij zijn die twee niet in conflict. In de gezondheidszorg investeren we drie miljard extra. De pensioenen kosten ons anderhalf miljard extra per jaar, dat is 7,5 miljard op een legislatuur. De werkloosheid is gedaald. Er zijn meer mensen aan het werk. Het is dus belangrijk dat onze ondernemingen voldoende mee zijn. Dat is ten gunste van de ganse samenleving.”

“Rechtvaardigheid zit niet alleen in fiscaliteit, maar ook in de financiering van de sociale zekerheid. Men neemt nu allerlei maatregelen die ervoor zorgen dat de sociale zekerheid niet meer gefinancierd wordt” – Linde De Corte

Herkent u de verschillende visies over de samenleving vanuit de politiek?

Linde: “Iets wat wel heel sterk veranderd is na Di Rupo, is de stijl van de politiek. Je hebt vandaag veel beleidsmakers die op een bepaalde manier over mensen en thema’s spreken die we niet gewoon zijn. En dat is braaf uitgedrukt, want naar mijn aanvoelen is zoiets eigenlijk ook absoluut niet aanvaardbaar. Een dergelijke politieke stijl getuigt van zo’n hardheid dat ook haaks staat op mijn mensbeeld. Ik denk dat een partij als de N-VA voor ons veel moeilijker ligt en een manier van spreken heeft die ons minder ligt.”

Hendrik: “Ik ga akkoord met Linde dat onze tegenstanders een andere architectuur van de samenleving voor ogen hebben. Wij gaan voor de inclusieve samenleving. Daarin is de sociale zekerheid belangrijk. Je kan niet zeggen dat iemand tot onze samenleving behoort, zonder die persoon bij te staan bij ziekte of pech, of wanneer de kinderen willen gaan studeren. Dat zou ongelooflijk hypocriet zijn. De verzorgingsstaat is dus nodig om te komen tot een inclusieve samenleving. Er is omgekeerd ook een inclusieve samenleving in stand te houden, wat bijvoorbeeld betekent dat mensen niet zomaar kunnen zeggen dat ze niet willen werken. Dat tweerichtingsverkeer wordt vaak onderschat, vind ik.”

“Ik ben een gemeenschapsdenker, ook vanuit sociaaleconomische invalshoek. Op die identiteitsvragen doet deze regering wel een goede correctie. Dat is nodig om niet tot een cultureel gesplitste samenleving te komen. Subsamenlevingen kunnen we niet aanvaarden. Dat zijn geen plichten, die zitten in de wet. Het gaat om engagementen ten opzichte van je samenleving. We hebben allemaal een soort meervoudige identiteit. Je bent een beetje Gentenaar of Bredenaar, je bent beetje Vlaming en een beetje Belg, je bent een beetje Europeaan en ook een beetje wereldburger. Dan spreek ik nog niet van de voetbalaanhorigheden. De mate van solidariteit hangt ook af van je morele connectie met een van je identiteiten.”

“Het is goed dat daar een debat rond is ontstaan, al moet ik bij de stijl van sommigen ook af en toe mijn ogen draaien. Je kan je afvragen of het cordon sanitaire dan toch doorbroken is.”

Laten we dat gemeenschapsdenken eens koppelen aan de fiscaliteit met een concrete maatregel: de 500 euro onbelast maandelijks bijverdienen. Op welke manier is dat inclusief?

Hendrik: “Ik pleitte in 2013 al voor het lager belast bijverdienen voor wie voltijds werkt. Voor mij kan het belastingpercentage echter niet nul zijn. Je moet de sociale zekerheid wel blijven financieren. Idealiter kan je twee uur bijverdienen aan 25% belasting, dat naar de sociale zekerheid gaat. Dat je nu vier vijfde kan gaan werken en dan nog onbelast bijverdienen, daar heb ik vragen bij. Zo ondergraaf je de logica achter het deeltijds werken. Inclusiviteit kan je niet inschatten met één technische maatregel, daarvoor moet je een totaalanalyse maken.”

Linde: “Mensen zijn tevreden dat ze iets kunnen bijverdienen, maar waar ze geen rekening mee houden is dat dat die nettolonen niet bijdragen. De sociale zekerheid wordt daar dus niet door gefinancierd. Daarnaast bouwen ze ook geen rechten op. Iemand die vier vijfde werkt en dan een vijfde onbelast wil bijdoen, staan er niet bij stil dat ze daarmee geen pensioenrechten opbouwen. Dat is een heel jammere zaak.”

In die zin krijgt de vakbondszijde het verwijt te conservatief te zijn, vooral het systeem van gisteren te verdedigen en te weinig op te staan voor de hervormingen die ook de financiering van morgen voorzien. Op welke manier gaat Beweging.net hier tegenin?

Linde: “Ik ben altijd benieuwd naar wat men onder conservatisme verstaat. Als dat betekent dat we blijven streven naar solidariteit en respect tussen mensen, ben ik trots dat we conservatief worden genoemd. Dat is onze corebusiness als middenveldorganisatie. Tussen de mensen staan, zien wat de noden daar zijn, en samen met mensen nadenken over de uitdagingen van vandaag en morgen, om daar dan intiatieven rond te nemen. Iedereen moet meekunnen, dat is de essentie. Dat blijft de basis van onze rol als middenveldsorganisatie: mensen samenbrengen en ervoor zorgen dat men elkaar leert kennen. Dat is ook cruciaal wanneer het gaat over vluchtelingen en migratie. Laat ons de focus leggen op mensen en diepgaande gesprekken. We kunnen maar beter een goede manier vinden om daar mee om te gaan. Het lijkt de laatste tijd soms gemakkelijker om te streven naar het welzijn van dieren, dan naar het welzijn van mensen.”

Hendrik: “Ik waardeer dat werk enorm. De energie om soms tegen de stroom in te gaan, vind ik indrukwekkend. Alleen denkt men niet genoeg na over hoe hoog men zelf de lat legt. Als je veel mensen naar hier brengt, breng je ook enorme uitdagingen mee en moet je goed beseffen wat je doet. Wat zijn de gevolgen, nu, binnen vijf en binnen vijftig jaar? Het duurt heel lang, soms een generatie, alvorens iemand een gemiddelde levert aan onze samenleving. Dat is een enorme sociale uitdaging die zich vertaalt in sociale huisvesting, leeflonen en onderwijs.

Als je veel vluchtelingen binnenbrengt, ben ik niet verbaasd dat het aantal leefloners stijgt. Je moet dat goed beseffen. Voor mij is het ondenkbaar dat mensen hier binnenkomen en pas binnen tien jaar zijn geïntegreerd, zowel economisch als identitair.”

De Europees Commissaris voor Sociale Zaken komt uit onze partij. Zien jullie het sociale gelaat van Europa voldoende?

Hendrik: “Marianne heeft een belangrijke veldslag gewonnen met detacheringsrichtlijn. Vrijheid is mooi, maar heeft grenzen. Ik ben een zachte interventionist. Het is goed dat een Pool hier zijn bestaan kan komen verbeteren, maar je mag de lage lonen de onze niet laten ondermijnen. Daarom goed dat we CAO’s hebben, anders krijg je situaties zoals in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, waar niet toevallig de grootste tegenstanders van globalisering zitten. Er moet ook een luik zijn om de voordelen van globalisering op een goede manier te verdelen. In België doen we dat al goed: buiten Denemarken is de sociale mobiliteit nergens zo hoog als bij ons, dankzij onder andere quasi gratis onderwijs. De Gini-coëfficiënt bewijst dat de herverdeling in België heel goed zit.”

Linde: “Dat Marianne Thyssen zo ver is geraakt, is een klein mirakel te noemen. Toch mogen we niet vergeten dat er ook een oplossing moet gevonden worden voor de vervoerssector die nu is uitgesloten van het akkoord en waar ook het principe ‘gelijk loon voor gelijk werk’ moet gelden. Maar het is een bijzondere stap op Europees niveau, waar weinig mensen in geloofden dat hierover een akkoord zou gesloten worden.”

“Het middenveld staat noodzakelijkerwijs tussen de burger, de markt en de overheid” – Linde De Corte

De grootste regeringspartij hamert met regelmaat op het primaat van de politiek. Hoe zien jullie de rol van het middenveld evolueren?

Hendrik: “Die rol wordt steeds belangrijker, als we gaan voor inclusieve samenleving. De grondregels van onze democratie zijn belangrijk, maar stel dat je daarin een regering hebt waar je niet akkoord mee gaat. Dan zijn er twee uitwegen: het nationalisme, waarbij je toch van je vlag blijft houden, of ons concept, waarbij je een warm nest zoekt met je eigen ideologische band. Dat is geen subsamenleving, maar wel samen een ideaal beleven. Daarom vind ik het middenveld zo belangrijk, naast de positieve bijdrage die ze leveren in het gemeenschapsdenken. Ik heb groot respect voor het vele impliciet en expliciet vrijwilligerswerk. Dat het dan eens botst met onze partij, vind ik niet erg. Alleen heb je als partij wel verantwoordelijkheid voor de hele samenleving. Met de overheidsvakbonden heb ik als staatssecretaris de beste contacten gehad, dat was wel cool.”

Linde: “Ik denk dat we daar op dezelfde lijn zitten. Middenveld staat noodzakelijkerwijs tussen de burger, de markt en de overheid. Belangrijk om mensen te sensibiliseren over wat er bezig is, maar ook omgekeerd, naar boven brengen wat de mensen bezighoudt en dat duidelijk maken aan de overheid. Die rol is niet vrijblijvend. Men kan middenveld niet in een keurslijf steken. Daar wringt het weleens. Men probeert het socio-culturele werk tegenover subsidiëring te plaatsen. Voor wat, hoort wat. Je merkt ook dat sommige verenigingen schrik beginnen krijgen om te zeggen wat ze moeten zeggen omwille van die subsidies. Het gaat ook om veel mensen: in Vlaanderen zijn er 750.000 georganiseerde vrijwilligers, Wallonië 350.000 en Brussel 70.000.”

Jullie hebben beiden een geschiedenis bij CD&V. Wat is jullie mooiste herinnering?

Linde: “Ik ben pas op latere leeftijd in de politiek beland en op het CD&V-kabinet van Steven Vanackere. Politiek zit in de genen, hé. Ik ben helemaal vanuit ontwikkelingssamenwerking in de politiek gerold. Ik heb hele leuke herinneringen aan het informeel en sociaal gebeuren rond het Innestocongres in 2013. Vooral aan onze feesthut (lacht).”

Hendrik: “Wij hadden hier (in de Wet89, nvdr) telkens op woensdagavond Bureau. Met Peter Defreyne, de beste spreker van zijn generatie. En Raf Vermeire, Gwenda Cornelis, Raf Suys…”

“Als nationaal voorzitter van CDS ben ik met Luk Vanmaercke als Sinterklaas en Zwarte Piet binnengevallen op een Nationale Raad van de jongeren. Met de broer van Annemie Turtelboom zijn we op het CVP-congres over de begroting op het podium gesprongen. Toenmalig voorzitter Frank Swaelen was daar niet erg blij mee. Wij stonden achter hem met een groot spandoek met een curve die het begrotingstekort uitbeeldde. (Beeldt uit en lacht honderduit) De helft van die affiche zat onder de mensen die vooraan zaten, dus het was niet goed zichtbaar en de journalisten wisten niet wat ze ervan moesten denken. Dan zijn we maar weer vertrokken.”