“Ik ben de enige minister van Leefmilieu met een klimaatbeleidsplan”

Interview Joke Schauvliege

Maandag 12 oktober 2015 — Een klimaateditie van de Radikaal zonder de hoofdverantwoordelijke van het Vlaamse beleid op de rooster te leggen, kan uiteraard niet. Joke Schauvliege is al sinds de verkiezingen van 2009 bevoegd minister voor Leefmilieu en in die hoedanigheid de verpersoonlijking van het Vlaamse klimaatbeleid. We trokken onze stoute laarzen aan en brachten de minister een bezoekje.

In juni trad JONGCD&V naar buiten met enkele duidelijke standpunten inzake Klimaat & Duurzaamheid. Wat was uw reactie op die tekst?

Joke Schauvliege: “Ik vond dat JONGCD&V de voorbije jaren te weinig met dergelijke thema’s bezig was. Ik was dus positief verrast dat jullie die thema’s nu opnemen. Het zijn onderwerpen die goed bij een jongerenbeweging passen, want de klimaatproblematiek moeten we aanpakken in het belang van de toekomstige generaties. Sommige standpunten zijn ambitieus, zeker op het vlak van hernieuwbare energie. Ik miste wel een beetje het appellerende. De overheid kan en moet veel doen, maar het is ook een collectieve verantwoordelijkheid. Wat we eten, drinken, hoe we ons verplaatsen, onze woning bouwen,… heeft allemaal een grote impact op het milieu.”

Het is iets wat verder in deze Radikaal ook terugkomt: we kunnen als burger meer dan enkel hetgeen de overheid ons oplegt in de wetgeving. Welke zaken kaart u op dat vlak aan?

“Eerst en vooral: dat je als burger veel kan en moet doen, mag geen excuus zijn voor de overheid. Beide actoren kunnen elkaar versterken, waarbij de overheid sturend kan werken. Ik zie twee grote uitdagingen in onze manier van leven. Ten eerste is de impact van mobiliteit groot: hoe we ons verplaatsen, waar we kiezen te wonen,… soms zitten mensen dagelijks vier uur in de wagen. Zo’n wagen zorgt niet alleen voor een grote CO2-uitstoot, maar ook voor geluidsoverlast en fijn stof. Daarnaast is ook de energiezuinigheid van woningen een probleem. De Vlaamse overheid hanteert een streng energiepeil voor nieuwe woningen, maar zowel de steden als het platteland kampen met een verouderd patrimonium. Het blijft een uitdaging om mensen ervan te overtuigen hun woning energiezuinig te maken.”

Zo’n energiezuinige renovatie is voor een groot deel van de bevolking financieel erg zwaar om te dragen.

“Klopt, daarom maakt de overheid werk van een renovatiepact, waarmee we mensen willen aanzetten om speciale leningen aan te gaan. We hebben in Vlaanderen ook een klimaatfonds, waarmee we specifieke middelen kunnen aanwenden voor klimaatmaatregelen. Eén van die maatregelen is de premie voor spouwmuren met een hoger isolatierendement. We hebben ook geld uitgetrokken om sociale woningen energiezuiniger te maken, wat dan weer goed is voor het verbruik en de portefeuille van minder vermogenden.”

“Vlaanderen speelt een voortrekkersrol in Europa, zeker wat betreft afvalbeleid”

Onlangs werd u zelf aangeklaagd door een vereniging van BV’s onder de naam ‘Klimaatzaak’, omdat de politiek haar verantwoordelijkheid in de klimaatopwarming niet zou opnemen. Hoe kijkt u tegen dergelijke initiatieven aan?

“Ik heb daar enkele bedenkingen bij. Ten eerste vind ik het feit dat bekende Vlamingen daarmee bezig zijn, positief: zo komt het klimaat weer op de voorgrond. De klimaattop in Kopenhagen was een moment waarop jongeren sterk gemobiliseerd werden. Die top is echter mislukt, en nadien kwam de economische crisis, waardoor het aandacht voor klimaat jammer genoeg is verslapt. Dat vind ik jammer, maar pleit wel in het voordeel van Klimaatzaak: het brengt de problematiek opnieuw onder de aandacht. Waar ik een probleem mee heb, is dat Klimaatzaak de volledige verantwoordelijkheid voor het klimaatbeleid bij de overheid legt, terwijl iedereen z’n steentje kan bijdragen. Mensen moeten beseffen dat, wanneer je drastische klimaatmaatregelen neemt, dit impact heeft op gedrag van mensen. Waar je gaat wonen, wat je eet, het mobiliteitsvraagstuk,… het laaghangend fruit is intussen weg. Wat we snel kunnen doen, zonder mensen te raken, is al gedaan. Mijn tweede probleem met klimaatzaak is het democratische. Om de zoveel jaar kunnen mensen kiezen voor een beleid en het huidige goed- of afkeuren. Dan vind ik het vreemd dat die BV’s, die zelf niet altijd het goede voorbeeld geven, zeggen dat ze niet in de democratie geloven, de stem van de mensen niet vertrouwen en via de rechtbank de overheid veroordelen. Ik vind dat een rare, zelfs gevaarlijke, evolutie in de democratie, waar ik het niet mee eens ben. Maar nogmaals: dat er opnieuw aandacht is voor klimaat, kan ik enkel toejuichen.”

Eén van de concrete maatregelen waar we als JONGCD&V voor pleiten, is de invoering van het statiegeld. Dit staat al in het regeerakkoord en daar zou op dit moment een impactanalyse over worden uitgevoerd. Hoe ver staan we daarmee?

“We zitten in de laatste fase van die analyse. Uit de eerste resultaten blijkt dat 40% van alle zwerfvuil op die manier weggehaald wordt. Dat betekent dat vele blikjes en petflessen naar de afvalverwerking gaat. Het opruimen van zwerfvuil kost jaarlijks 60 miljoen. In de volgende fase wordt een specifiek model doorgerekend, waarbij 25 cent per blikje of fles wordt aangerekend. We kijken of dat haalbaar is voor grote winkels, want kleine zelfstandigen worden gevrijwaard. Ik ben alvast voorstander van het principe. In heel wat Europese landen wordt dit systeem trouwens al toegepast en werkt het goed.”

“Dergelijke maatregelen zouden best op Europees niveau worden genomen, maar dat is de voorbije jaren nog niet echt aan bod gekomen op de Europese Raden voor Leefmilieu. In de reguleringen die worden opgelegd, zoals over de plastic zakjes, is Vlaanderen al koploper. We krijgen weleens het verwijt dat Vlaanderen op vlak van Leefmilieu niet ambitieus genoeg is, maar Vlaanderen speelt in Europa een voortrekkersrol, zeker wat betreft afvalbeleid.”

U gelooft duidelijk in het belang van supranationale samenwerking.

“Absoluut. We leven niet op een eiland, heel wat producten worden op Europese schaal ontwikkeld. Als wij op ons eentje in Vlaanderen beslissen dat er enkel nog CO2-vrije industrie mag zijn, zal de werkgelegenheid dalen en wordt ze ingepalmd door de ons omringende landen. We zouden onszelf in de voet schieten, daarom is de EU zo belangrijk: het creëren van een gelijk speelveld. Bovendien is klimaat een wereldwijde problematiek. Vlaanderen vertegenwoordigt 0,2% van de uitstoot aan broeikasgassen. Dezelfde redenering gaat op voor Europa in de wereld, maar dat mag geen excuus zijn om zelf niets te doen. Onze paraplu opsteken en wachten op de rest van de wereld, is geen oplossing.”

“Daarom wordt Parijs zo belangrijk. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen; van de VS tot de ontwikkelingslanden. We zijn al jaren bezig met een proces dat heel moeizaam verloopt. Dat komt omdat klimaatbeleid steeds gepaard gaat met miljardendiscussies: het komt dus neer op centen. De ontwikkelingslanden kampen met een historische welvaartsachterstand tegenover de ontwikkelde landen. Zij willen natuurlijk de kans krijgen om te blijven groeien, zoals wij dat hebben kunnen doen. Dat is geen gemakkelijke discussie.”

“Er is geen sereniteit in het debat. Dat is het failliet van de klimaatconferenties”

Is er dan geen ruimte in het debat om aan die verzuchtingen tegemoet te komen?

“Die ruimte is er, en wij zijn ook voorstander van een aangepast traject, maar dat betekent wel dat de andere landen meer inspanningen zullen moeten doen. Een land als China, met een sterke economische groei, bouwt dagelijks steenkoolcentrales bij. Zij zorgen voor heel wat CO2-uitstoot, maar zijn wel bereid om daar iets aan te doen. Zij maken internationale afspraken, maar willen niet dat de uitoefening ervan wordt gecontroleerd. Dat zit niet in hun cultuur. Uiteraard gaan de andere landen daar niet mee akkoord, want zij staan wel controles toe.”

“Het is een heel complex verhaal. Ook de praktische uitwerking ervan is niet eenvoudig. De vraag stelt zich dan of Europa en de VS de ontwikkelingslanden moeten financieren in de strijd tegen de CO2-uitstoot. In tijden dat het economisch wereldwijd moeilijk gaat, is het niet evident om massaal middelen op tafel te leggen.”

Eén van die middelen is het Green Climate Fund, wat tot nu toe een lege doos is gebleken, die in Parijs moet worden gevuld. Staat u achter dat principe van solidariteit?

“Ik sta daar helemaal achter en vind het correct en logisch dat, terwijl wij al welvaart gecreëerd hebben, we iets terugdoen voor de ontwikkelingslanden. De kennis die we hebben, kan ter beschikking worden gesteld. Op vlak van afval, waterzuivering en het tegengaan van overstromingen bezitten we heel wat expertise.”

“Het Green Climate Fund werd opgericht op de klimaattop in Cancún, toen ik voorzitter was van de Europese Raad voor Leefmilieu. De verwachtingen waren dat daar heel veel geld naartoe zou gaan, maar de landen botsten door de crisis op hun financiële limieten. Het blijft een moeilijk verhaal, maar wel een waar ik volledig achter sta. De CO2-taks, waar JONGCD&V voor pleitte, is een van de instrumenten dat daartoe kan bijdragen. Al moeten we hier weer opletten dat dit op wereldschaal gebeurt, zodat we de eigen economie de nek niet omwringen.”

Bent u optimistisch over de klimmaattop?

(Twijfelt) “Ik ben niet optimistisch. Ik denk dat het moeilijk zal zijn, maar iedereen draagt de zware verantwoordelijkheid om eruit te geraken. Dat besef is er wel, maar ik ben op dit moment niet positief. Ik krijg uit informele contacten signalen dat men er nog niet is. We mogen vooral de fout van Kopenhagen niet herhalen. Daar waren enorme verwachtingen, maar vervolgens ontbrak het aan moed. Men kan veel beter tot akkoorden komen als het in de luwte kan gebeuren, niet wanneer heel de wereld met een vergrootglas meekijkt. Als landen of regio’s moeten toegeven en een  beetje hun gezicht verliezen, gebeurt dat beter in alle stilte. Dat is met alle onderhandelingen zo. Op die klimaattoppen loopt een massa mensen rond, met elk hun technisch dossier. Heel veel ngo’s doen allerlei grote en ludieke acties, maar in alle sereniteit en ernst tot akkoorden komen, lukt door dat circus niet meer. Dat is volgens mij het failliet van die klimaatconferenties.”

Over uitblijvende akkoorden gesproken: na al die jaren is er tussen de staat en de gewesten nog steeds geen akkoord over de verdeling van de klimaatinspanningen. Zou het kunnen dat de klimaatproblematiek niet serieus genoeg wordt genomen door de bevoegde politici?

“Neen, dat heeft er helemaal niets mee te maken. Mijn collega’s en ikzelf nemen het klimaat voldoende au sérieux. De klimaatdoelstelling voor België is bekend. Het feit dat er nog geen intern Belgisch akkoord is, belet niet dat er een klimaatbeleid gevoerd wordt. Vlaanderen wacht niet op dat akkoord, wij willen onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik ben de enige met een klimaatbeleidsplan. Wat de discussie bemoeilijkt, zijn de verschillende doelstellingen. Zowel wat betreft hernieuwbare energie als het terugdringen van de CO2-uitstoot, moeten doelen bereikt worden. Annemie Turtelboom, Vlaams minister voor Energie, heeft alle moeite om haar doelstellingen te halen. Daarom vraagt ze aan de Waalse collega’s iets meer op dat vlak en dan kunnen wij een bijkomend deel van de uitstootvermindering voor onze rekening nemen. Wallonië en Brussel hebben het zelf moeilijk om die interne reductie te realiseren.”

“In die discussie blijkt weinig solidariteit, maar dat is alweer een centenkwestie. De opbrengsten van verkochte emissierechten zitten namelijk in een potje verzameld. Vlaanderen wil dat dit geld eerlijk wordt verdeeld naargelang de klimaatinspanningen, maar de andere regio’s willen dat geld lineair verdelen. Ik vind dat nefast voor het klimaat: die middelen moeten worden gebruikt om hernieuwbare energie te stimuleren en de uitstoot te verminderen, niet om vrij te spenderen. Deze discussie is ook niet nieuw: toen de groenen in de regering zaten, met Vera Dua als minister, heeft men ook vijf jaar over die discussie gedaan.”

“JONGCD&V heeft duurzaamheid weer prominenter gemaakt”

Iedereen wordt vandaag al op een bepaald moment persoonlijk betrokken bij de klimaatverandering. Wanneer was dat bij u het geval?

“Het feit dat je wereldwijd ziet dat er langere periodes van droogte zijn en overstromingen toenemen, is een duidelijk signaal dat we er iets aan moeten doen. Ik ben zelf moeder van twee, ik vind dat we daar voor de toekomstige generatie werk van moeten maken. Het is gemakkelijk om te zingen voor het klimaat en te roepen dat er van alles moet gebeuren, maar dan naar Pukkelpop gaan en daar massaal je tent en gerief achter te laten strookt daar ook niet echt mee. Voor mij is er een groot verschil tussen de grote principes en de toepassing ervan in de praktijk. We nemen nog steeds te snel de auto om brood te gaan halen. Dat baart mij de grootste zorgen: dat het besef dat ons gedrag het klimaat verandert, niet doordringt. We zien dat duurzaam geproduceerd voedsel niet aanslaat, omdat dat duurder is.”

Waar ligt voor u de christendemocratische toets in uw beleid?

“Duurzaamheid is bij uitstek een christendemocratisch begrip. Het rentmeesterschap, zoals dat heet. Zorgen dat je je toekomstige generaties niet belast met beslissingen die je vandaag neemt en steeds nadenken op langere termijn. We zijn eigenlijk dé partij die werkt rond duurzaamheid, maar ik vind dat we dat te laatste jaren te weinig ter harte hebben genomen. Volgend jaar komt er een congres en die duurzaamheid zit er prominenter in. Mede dankzij jullie, die dat mee hebben getrokken. Waarvoor dank (lacht).”

Met plezier. Terug wat concreter: u gaf al aan iets te willen doen aan de luchtkwaliteit bij hotspots en drukke wegen. Als JONGCD&V pleiten we ervoor om tegen 2025 alle klassieke verbrandingsmotoren uit de stadskernen te weren. Goed idee?

“We zijn daar al met een aantal proefprojecten mee bezig, onder andere met lage emissiezones in steden. Dat regelgevend kader ligt nu in het parlement, waarna steden hier zelf over kunnen beslissen. Ook hier denk ik dat we flankerend beleid moeten voeren: mensen moeten de kans krijgen om zich te verplaatsen, dus moet er worden geïnvesteerd in alternatieve vervoersmiddelen. Elektrische wagens kunnen hier ook soelaas brengen. Ik denk dat Europa ook hier meer kan doen.”

Welke herinnering koestert u het meest aan uw tijd bij JONGCD&V?

(Lacht) “Ik heb mijn man leren kennen bij JONGCD&V, op een congres waar voorzittersverkiezingen werden gehouden. Daar was een zeer geanimeerde campagne aan vooraf gegaan. Zo hebben we mekaar enkele keren gezien en van het één kwam het ander!”